Tiroler Tageszeitung - Hier finden Sie aktuelle Nachrichten aus den TT Redaktionen in Innsbruck, den Bezirken und Wien, News aus Tirol, Österreich und der Welt, Info und Vorhersage zum Wetter in Tirol heute und Tipps für Freizeit, Sport und Kultur.

Österreich und Deutschland haben zwar die niedrigsten Arbeitslosenraten in der EU, jedoch werden viele von dieser Statistik ausgeklammert. Wie repräsentativ sind diese Erhebungen eigentlich?

Christoph Butterwegge: Regierungen stehen unter dem Zwang, ihre eigene Politik möglichst gut darzustellen und sich für Reformen zu rechtfertigen, um damit ihre Chancen auf eine Wiederwahl zu erhöhen. Deswegen ist es zumindest verständlich, dass Statistiken „bereinigt“ werden. Das passiert, indem man neben der sogenannte Stillen Reserve (Menschen, die sich nicht arbeitslos melden, weil sie auf dem Stellenmarkt keine Chance für sich sehen) beispielsweise Langzeitarbeitslose in Qualifizierungsmaßnahmen aus der Statistik herausfallen lässt. Dasselbe gilt für sog. Ein-Euro-Jobber in Deutschland, die für wenig Geld öffentliche Parks fegen oder bei der Essensverteilung in Schulen helfen müssen, um ihre Arbeitswilligkeit unter Beweis zu stellen. Seit einiger Zeit werden sogar jene Personen nicht mehr als arbeitslos gezählt, die zu einem privaten Arbeitsvermittler gehen, ohne jedoch eine Stelle gefunden zu haben. Dass die Anzahl der Bezieher von Arbeitslosengeld und Arbeitslosengeld II (Hartz IV) sehr viel höher als die Anzahl der offiziell registrierten Arbeitslosen ist, deutet gleichfalls auf statistische Taschenspielertricks hin. Den regierungsoffiziellen Zahlen gegenüber ist daher Vorsicht geboten. Ich finde einen Satz bedenkenswert, den man Winston Churchill zuschreibt: Demnach soll man nur den Statistiken trauen, die man selber gefälscht hat.

Sie haben in einem Interview gesagt, dass der Aufschwung in Deutschland an vielen Menschen vorbei geht, dass es ein Aufschwung der Aktionäre sei. Was würde passieren, wenn die Menschen dies irgendwann verstehen. Das müsste die Bevölkerung doch erzürnen? Warum interessiert es in Deutschland/Österreich aber die Masse nicht?

Butterwegge: Das hat sicher damit zu tun, dass zum Beispiel durch geschönte Statistiken ein anderes Bild erzeugt wird. Außerdem wird von Politikern und Massenmedien der Eindruck erweckt, der Konjunkturaufschwung sei ein Aufschwung für alle. Bundeskanzlerin Angela Merkel etwa wird nicht müde zu behaupten, der Aufschwung bringe den Menschen im Lande nur Gutes. Aber dass sich das Land spaltet, dass eine tiefere Kluft zwischen Arm und Reicht besteht, das wird zwar häufig gefühlt, aber es wird halt nicht von denjenigen bestätigt, die über gesellschaftlichen Einfluss verfügen. Deswegen haben Millionen Menschen offenbar das Gefühl: Wir sind existenziell angewiesen darauf, dass es der Wirtschaft gut geht, dass es Anlegern gut geht und dass die Finanzmärkte florieren.

Die Pferdeäpfel-Theorie besagt, dass Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlstand nach und nach in die unteren Schichten der Gesellschaft sickern. Dieser Effekt ist aber noch nicht eingetroffen…

Butterwegge: Weil diese Theorie, nach der es den Deutschen gut geht, wenn es der Deutschen Bank gut geht, nach wie vor über eine große Resonanz verfügt und eine hohe Überzeugungskraft besitzt. Was die neoliberalen Ökonomen als Trickle-Down-Effekt (Pferdeäpfel-Theorie, Anm.) bezeichnen, dass man nämlich bloß die Starken noch mehr stärken muss, damit auch die Schwachen einen Teil des wachsenden Kuchens abbekommen, erscheint vielen Unterprivilegierten plausibel. Außerdem setzen die Marktverhältnisse alle Menschen unter enormen Druck. Wer also in diesem Aufschwung wenigstens einen Job im Niedriglohnbereich ergattert, hat als vormals Arbeitsloser natürlich das Gefühl, dass es mit ihm aufwärts geht. Menschen können nicht ohne Hoffnung existieren, schon gar nicht unter schlechten sozialen Rahmenbedingungen. Auch als Beschäftigter in einem Großkonzern habe ich keineswegs das Gefühl, wirklich Einfluss nehmen zu können. Da sind mächtige Strukturen, denen ich mich fügen muss, und dagegen aufzubegehren scheint den meisten Menschen völlig aussichtslos zu sein. Sie haben aber durchaus das Gefühl, dass es immer ungerechter zugeht in unserer Gesellschaft, dass der Sozialstaat in Österreich genauso wie in Deutschland deformiert und demontiert wird, dass immer mehr seiner Unterstützungsleistungen gekürzt, dass Anspruchsvoraussetzungen verschärft und Kontrollmaßnahmen intensiviert werden, dass also der Druck insgesamt wächst. Aber dieser Druck, der auf jedem Einzelnen lastet, sei er nun beschäftigt oder arbeitslos, dieser Druck hält viele davon ab, aufzubegehren. Wenn in der öffentlichen Meinung gleichzeitig das Bild eines tollen Aufschwungs erzeugt wird, in dem die Konsumchancen jedes Einzelnen wachsen, hofft man vielleicht, dass es irgendwann auch einem selbst besser geht. Wenn eine solche Stimmung erzeugt wird, schwächt das den sozialen Unmut, der sich in Deutschland sowieso in Grenzen hält, hat Heinrich Heine doch gesagt, Deutschland sei das Land des Gehorsams. Und da findet man eben weniger Massenproteste, als das in Frankreich, Spanien, Portugal oder Griechenland der Fall ist.

Sie sprechen von Verteilungskämpfen. Dass immer mehr Menschen in die Armut schlittern. Ist da nicht eine gewaltsame Revolution vorhersehbar?

Butterwegge: Die Armen haben anderes zu tun als demonstrieren zu gehen. Sie müssen zusehen, dass sie am 20. des Monats für sich und ihre Kinder noch etwas Warmes auf den Tisch bekommen. Wenn man solche Sorgen hat, neigt man kaum zu revolutionärem Überschwang. Deswegen ist auch nachvollziehbar, dass die Ungleichheit der Verteilungsverhältnisse nicht dazu führt, dass sich die Benachteiligten organisieren und kollektiv dagegen wehren. Ich setze mehr auf den Versuch, Aufklärung unter den Angehörigen der Mittelschicht zu leisten. Denn die Mittelschicht ist derzeit vom sozialen Abstieg bedroht und wendet sich in solchen Phasen häufig nach rechts, entfremdet sich der Demokratie und sitzt der Illusion auf, etwas vom kleiner werdenden Kuchen abzubekommen, wenn man sich nur energisch genug nach unten abgrenzt. Stattdessen müsste die Mittelschicht erkennen, dass sie ihr Heil eigentlich nur darin suchen kann, solidarisch mit denjenigen zu sein, die ganz unten stehen, und dass sie sich gegen die ungerechten Verhältnisse wenden muss, um demselben Schicksal zu entgehen. Das fällt natürlich in der gegenwärtigen Krise sehr schwer, weil man das Gefühl hat, Bankenzusammenbrüche drohen, die Finanzmärkte kollabieren und der Wohlstand, den man sich hart erarbeitet und erspart hat, geht vielleicht wegen eines Börsenkrachs verloren. Das sind alles Unsicherheiten, die auf den Menschen lasten und ihre Zivilcourage nicht gerade fördern.

Sie haben in einer Fernsehdebatte eine Verkürzung der Wochen- und der Lebensarbeitszeit gefordert. Würde das nicht weniger Einkommen und damit noch mehr Armut bedeuten?

Butterwegge: Das hängt davon ab, wie man eine solche Arbeitszeitverkürzung organisiert. Wenn sie nicht verbunden ist mit einer Umverteilung von materiellen Gütern, ist das sicherlich der Fall. Aber mir schwebt vor, dass man die Arbeitszeitverkürzung zumindest für Gering- und Normalverdiener mit einem vollen Lohnausgleich verknüpft. Das hieße aber, dass jene Unternehmer, die fälschlicherweise als Arbeitgeber bezeichnet werden, obwohl sie keine Arbeit geben, sondern im Gegenteil von der Arbeit ihrer Belegschaften profitieren, mehr von ihren Gewinnen abgeben müssten. Dass ließe sich aber natürlich nur verwirklichen in einem harten Verteilungskampf, bei dem die Beschäftigten und ihre Gewerkschaften starken Druck ausüben und mit der nötigen Kampfbereitschaft gegen die bestehenden Macht- und Herrschaftsverhältnisse angehen.

Sie sagten einmal: Die Armut ist sogar während des Aufschwungs gestiegen. Bedeutet das nicht, dass es unweigerlich Menschen geben wird, die immer die Verlierer sein werden, egal wie gut es der Wirtschaft geht?

Butterwegge: Ja, das ist im Finanzmarktkapitalismus ganz sicherlich der Fall, weil der Sozialstaat immer weiter zurückgedrängt wird und dem Markt umgekehrt immer mehr Geschäftsfelder eröffnet werden. Dass der Starke sich auf dem Markt gegenüber dem Schwachen durchsetzt und dass es als Folge davon wenige Gewinner und viele Verlierer gibt, zeigt zu Genüge, dass man die gesellschaftlichen Verhältnisse grundlegend ändern und demokratisch legitimierte Mechanismen für eine andere Verteilung schaffen muss. Deswegen ist es so wichtig, dass insbesondere die Gewerkschaften, Wohlfahrtsverbände, Kirchen und globalisierungskritische Organisationen das Problem der zunehmenden Verarmung eines Großteils der Bevölkerung des wachsenden Reichtums einer kleinen Minderheit aufgreifen, anprangern und für mehr Sensibilität der sozialen Ungleichheit gegenüber sorgen.

Hat der Sozialstaat versagt und hatten die Ökonomen der österreichischen Schule recht, denn wurde nicht gerade durch den Sozialstaat die Schuldenkrise verschärft?

Butterwegge: Nicht der Sozialstaat, sondern die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung hat versagt. Die zutiefst ungerechten Verteilungsverhältnisse sind ursächlich für die Finanz-, Wirtschafts-, Währungs- und Schuldenkrisen mancher Länder. Während der private Reichtum vor allem die Spekulation auf den Finanzmärkten beflügelt hat, führt die zunehmende Armut dazu, dass Millionen von Menschen nicht genug kaufen können, um die Binnenkonjunktur anzukurbeln. Österreich und Deutschland haben im letzten Jahrzehnt durch Dumpinglöhne und bescheidene Lohnsteigerungen bei gleichzeitig steigender Arbeitsproduktivität versucht, die südeuropäischen Volkswirtschaften niederzukonkurrieren. Das hat die Probleme in Griechenland, Portugal und Spanien verschärft, was steigende Staatsschulden angeht. Insofern hat der Neoliberalismus mit seiner Politik sozialer Ungleichheit für strukturelle Ungleichgewichte gesorgt, die sich in Krisen entladen. Der US-Amerikanisierung westeuropäischer Sozialstaaten folgt die US-Amerikanisierung der Sozialstruktur, also eine Vertiefung der Kluft zwischen Arm und Reich, auf dem Fuß.

Was müsste Ihrer Meinung nach für eine gerechtere Verteilung getan werden?

Butterwegge: Da wäre zum Beispiel die Wiedererhebung der 1997 unter Helmut Kohl als Bundeskanzler ausgesetzten Vermögenssteuer, aber auch ein allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn wäre nötig, den es in 20 von 27 EU-Staaten bereits gibt. Außerdem gibt es die Möglichkeit einer Reform der Erbschaftssteuer, damit besonders große Vermögen stärker zur Finanzierung des Gemeinwesens herangezogen werden. In den vergangenen Jahren ist genau das Gegenteil passiert. Die Unternehmenssteuern sind drastisch gesenkt worden, beispielsweise die Körperschaftssteuer, also die Einkommenssteuer der großen Kapitalgesellschaften, von 53 Prozent unter der Regierung Kohl auf 15 Prozent heute. Wohlhabende und Reiche, Konzerne und Aktionäre wurden steuerlich enorm begünstigt. Dem müsste durch eine politische Kurskorrektur in Richtung von mehr sozialer Gerechtigkeit entgegengewirkt werden. Statt die Armen zu bekämpfen, sollte künftig die Armut wirksam bekämpft werden. Das könnte auch im Kapitalismus zu mehr Verteilungsgerechtigkeit führen, wenngleich ich nicht die aberwitzige Vorstellung nähren will, dass es im Finanzmarktkapitalismus eine Gleichverteilung von Einkommen, Arbeit und Vermögen geben kann. Trotzdem sollten wir uns etwas in diese Richtung bewegen und beispielsweise die skandinavischen Länder als Vorbild betrachten.

Das Gespräch führte Serdar Sahin