„Es geht darum, soziale Konflikte zu unterdrücken“

Sind Sie inzwischen auf Facebook vertreten? Vor zwei Jahren waren Sie es ja noch nicht.

Georg Markus Kainz: Nein, immer noch nicht.

Warum nicht? Inzwischen bevölkert ja auch ein großer Teil der österreichischen Bevölkerung Facebook.

Kainz: Weil Facebook einfach nicht akzeptiert, dass Privates auch privat bleiben muss. Solche Firmen speichern, verwenden und verkaufen Daten. Wir müssen auch hier unsere Rechte einfordern. Bei der Post herrscht das Postgeheimnis. Sie darf Briefe nicht lesen und tut es nicht. Die Telekom kann mithören, tut es aber nicht. Das sollte auch für Mails, Chats oder Telefonate gelten, für das Internet insgesamt.

Die Diskussion um den Datenschutz beginnt im Privaten. Doch gerade hier scheint es so, dass sich viele Menschen nicht dafür interessieren. Warum ist das so?

Kainz: Speziell Facebook ist hier schwierig, weil es mit jedem Update noch freier wird. De facto schreiben wir in Facebook Sachen hinein wie in ein Tagebuch. In Wahrheit sitzen wir aber am Hauptplatz und jeder kann mitlesen. Uns fehlt leider die Vorstellungskraft, was mit den Informationen passieren kann.

Dann helfen Sie uns doch auf die Sprünge.

Kainz: Entscheidend ist das Geschäftsmodell, das dahinter steckt. Der eigentlich große Unterschied zwischen Web 2.0 und Web 1.0 liegt ja darin, dass Unternehmen darauf gekommen sind, dass sie User-Informationen verkaufen und vermarkten können. Der Missbrauch ist quasi uneingeschränkt. Und hier gilt die Regel: Je mehr ich über eine Person weiß, desto besser kann ich diese missbrauchen bzw. manipulieren.

„Freunden“ auf Facebook glauben Menschen weit mehr als jedem anderen „klassischen“ Medium. Das Pentagon etwa verwendet Fake-Profile. Facebook weiß darüber Bescheid, doch der normale User glaubt, er hat es mit einer Person zu tun. Und mit diesen falschen Profilen wird dann Propaganda betrieben – nur mit einer um Klassen besseren Glaubwürdigkeit.

Facebook bzw. andere Datenkraken sind die eine Seite. Doch derzeit machen „Enthüllungen“ von Anonymous in Österreich Schlagzeilen. Wobei diese zuletzt wohl der Schlamperei von gewissen Stellen mit Daten zu schulden ist. Wie bewerten Sie Datenleaks von Polizeidaten oder Patientendaten in Tirol?

Kainz: Erstens müssen wir lernen, dass Daten nie sicher sind. Zweitens ist aber auch klar, dass Parteien, die GIS oder sonst wer verpflichtet sind, sensible Daten zu schützen. Das Problem in Österreich ist, dass der Kreis derer, die Zugriff auf verschiedenste Daten haben, riesig ist. Die Schülerevidenz etwa speichert 60 Jahre lang Einträge über Schüler. Jeder, der in der Schule tätig ist, kann darauf zugreifen. Dann wird auch darüber diskutiert, die elektronische Gesundheitsakte ELGA Heilpraktikern und Masseuren zu öffnen. Das ist insgesamt gefährlich. Nehmen Sie nur das Beispiel mit der Miss Tirol. Da kursiert dann ihre Adresse aus irgendeinem Grund frei im Internet. Eine Einladung für Spanner.

Die Polizeidaten wurden veröffentlicht, jene der Patienten nicht. Anonymous hat für sich offenbar Grenzen im kollektiven Enthüllungsdrang gezogen. Wo verläuft Ihrer Meinung nach die Grenze: Was darf „enthüllt“ werden und was nicht?

Kainz: Die Veröffentlichung der Polizeidaten durch Anonymous war ein Schritt über die Grenze. Doch wenn die Verantwortlichen bei der TGKK nach wie vor behaupten, dass nur „harmlose“ Daten nach Außen gelangt seien, dann zeigt uns das, dass es kein Bewusstsein für den Kern des Problems gibt. Das echte Problem ist, dass die Daten teilweise seit Jahren im Netz herumschwirren. Deshalb finde ich, dass der Tabubruch durch Anonymous eine Notwendigkeit ist. Bei der GIS (Gebühren Informations Service) lagen die Daten seit 2007 praktisch völlig offen. Das Sicherheitsloch war so massiv, dass jeder 14-Jährige es nützen hätte können. Lange wurde das Problem heruntergespielt – bis die Handynummer von ORF-General Alexander Wrabetz veröffentlicht wurde. Dann wurde gehandelt. Aber nicht ohne weitere Katastrophe: Die Firma, die für das erste Sicherheitsproblem verantwortlich war, wurde erneut engagiert.

Die Polizei und die Staatsanwaltschaft schimpfen in diesem Zusammenhang laut über Hacker. Aber sie unterscheiden nicht. Es gibt Hacker mit Ethos, die auf Datenschutzlücken aufmerksam machen. Es gibt aber auch Geheimdienste mit Generalschlüssel – denn fast alle großen Anbieter müssen ein Backdoor, einen Zugang für diese Dienste bereithalten. Und dann gibt es noch die richtig kriminellen Hacker, die Daten missbrauchen. Und im Umgang mit diesen Gruppen, sind unsere Behörde aber nicht ausreichend geschult. Gerade am Wochenende hatte ich einen Fall, bei dem es zu einem klassischen Kontobetrug kam. Die Polizei kannte die Methode nicht und selbst der Zuständige in der Bank hatte davon keine Ahnung. Ich denke, es braucht Hacker wie Anonymous um darauf aufmerksam zu machen.

Klassische Medien geraten als „Enthüller“ in diesem Zusammenhang ins Hintertreffen bzw. werden zum Kommunikator für andere – wie zum Beispiel WikiLeaks. Wie bewerten Sie die Rolle der Medien als Torwächter zu sensiblen Informationen in der Zukunft?

Kainz: Journalisten sollen nicht hacken, sondern Information analysieren, bewerten und erklären. So wie das mit Julian Assange und den US-Diplomaten-Depechen gelaufen ist, finde ich das vorbildlich. Ein Mann, der Daten veröffentlichen wollte, brauchte jemanden in der Funktion des Anonymisierers. Die Rolle konnte WikiLeaks einnehmen, die Plattform ist der Briefkasten, ein Vehikel um Informanten zu schützen. WikiLeaks stellte die Daten dann Medien zur Verfügung, die den Wahrheitsgehalt prüften, die Information bewerteten und dann veröffentlichten.

Wie sehen Sie hier die Rolle des Journalisten in der Zukunft?

Kainz: Wenn wir die vierte Macht bleiben wollen, müssen wir den Informantenschutz gewährleisten können. Unser Telefonat etwa wird durch die Vorratsdatenspeicherung gespeichert. Durch die IP-Adressen der Computer können direkte Kontakte nachvollzogen werden. Das verletzt den Informantenschutz bei Journalisten, aber auch zum Beispiel das Arzt-Patientenverhältnis. Medien müssen das lernen – und sich dagegen wehren.

Unter dem Titel Verbrechensbekämpfung unternimmt das Innenministerium immer wieder Anläufe, um seinen Einfluss und seine Einsicht in alle Datenflüsse auszuweiten. Zuletzt meldete sich Johanna Mikl-Leitner sofort nach dem Breivik-Attentat in Norwegen zu Wort – manche nannten das „Leichenfledderei“. Hätte die Art von Dateneinsicht, wie sie dem BMI vorschwebt, das Attentat verhindern oder erschweren können?

Dazu muss man einfach einmal feststellen, dass es in Norwegen die Vorratsdatenspeicherung zum Beispiel bereits gibt. Verhindert hat das aber nichts. Die Reaktion der Norweger auf das Attentat war richtig. Die Frage, ob man sich durch eine solche Tat die Gesellschaft demolieren lässt, wurde deutlich beantwortet. Auch unsere Frau Ministerin weiß, dass mehr Kontrolle oder voller Zugriff auf alle Datenströme im Hoheitsgebiet dem nicht dienlich sind. Es geht nicht um Attentäter oder Terrorismus. In Österreich gibt es ja bis heute keinen einzigen Terrorfall. Hier geht es also um etwas anderes. Es geht um den kleinen Mann, darum, soziale Konflikte zu unterdrücken, Menschen und Massen zu lenken.

Das hört sich so an, als gebe es hier einen Masterplan?

Kainz: Nein, ich habe mit vielen Politikern, die im Nationalrat sitzen, darüber Gespräche geführt und bin überzeugt, dass es keinen Masterplan gibt. Ich denke aber, dass hier ein historischer Fehler vorliegt. Nach dem Kalten Krieg war plötzlich der Feind weg – für die Politik, aber auch für viele Sicherheitsunternehmen und Rüstungsfirmen. Die Frage, wo man einen neuen Feind finden kann, wurde mit einem „kalten Bürgerkrieg“ im Inneren beantwortete. „Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen. Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie“, steht als Definition in der Wikipedia. Ich frage mich, ob das nicht auch als Definition zum vorherrschenden Umgang mit Bürgerrechten im Zusammenhang mit Information und Datenschutz dienen kann. Die Polizei braucht zwar Methoden – aber sie braucht kein künstliches Feindbild.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin ein urbürgerlicher Typ. Aber für blöd verkaufen? Da werde ich ärgerlich.

Da wird in den Wiener U-Bahnen zur angeblichen Vandalismusbekämpfung ein Videoüberwachungssystem installiert, das sieben Millionen Euro kostet. Verhindert werden sollen Schäden in der Höhe von 180.000 Euro. Da stimmt allein schon die Rechnung nicht.

Unter Innenminister Günther Platter wurden IMSI-Catcher (Geräte, die sich als Handymast ausgeben und so Mobiltelefonate abhörbar machen) angeschafft. Damals angeblich, um Lawinenopfer orten zu können. Nur, dass mit den Geräten bis heute wohl kein einziges dieser Opfer geortet wurde – weil das technisch damit gar nicht funktioniert. Stattdessen kann man Karl-Heinz Grasser abhören. Eine Anfrage, wie viele Menschen damit gerettet wurden, hat der heutige Landeshauptmann nicht beantwortet, sondern mich an die heutige Innenministerin verwiesen.

Weil der Kauf damals so gelaufen ist, können die Geräte ohne richterlichen Beschluss eingesetzt werden, nämlich immer dann, wenn „Gefahr in Verzug“ ist. Wenn das zufällig neben der ÖGB-Zentrale passiert und ÖGB-Chef Foglar telefoniert zufällig mit Herrn Bundeskanzler Werner Faymann, dann wird das halt mitgeschnitten. Und bei uns gilt das Amtshilfegesetz. Falls da etwas – ganz zufällig – mitgehört wurde, was rechtlich relevant sein könnte, dann muss das verfolgt werden. In den USA wäre ein solcher Mitschnitt vor Gerichten wertlos.

Bei den BigBrotherAwards, die in Kürze in Wien vergeben werden, geht es darum, unerwünschte Trends bzgl. der Unversehrtheit unserer Daten frühzeitig aufzuspüren und darauf aufmerksam zu machen. Werden die Nominierungen tendenziell mehr oder weniger?

Kainz: Es wird leider immer mehr. Das Problem ist ja, dass technisch immer mehr möglich ist. Aber nicht alles, was technisch möglich ist, ist moralisch vertretbar oder gar rechtlich erlaubt. Die Behörden fühlen sich einfach nicht verantwortlich für das Internet und bieten keinen Schutz. Wenn in Österreich eine Seite im Internet abgerufen wird, dann gilt österreichisches Recht und auch der österreichische Konsumentenschutz. Das müssen die Behörden endlich einmal kapieren. Als das Auto erfunden wurde, war es einfach ein tolles Ding. Doch bald wurde auch klar, dass es Regeln braucht. Daher gibt es die Straßenverkehrsordnung. So etwas braucht es auch im Internet.

Das Gespräch führt Patricio Hetfleisch