Letztes Update am Fr, 23.08.2019 06:38

TT / Tiroler Tageszeitung Onlineausgabe


TT-Interview

Nobelpreisträger Stiglitz: „Es geht um Orte, wo keiner hin will“

Der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz im Interview über die kommende Rezession und die gesellschaftlichen und politischen Folgen. Die TT traf ihn am Rande des Europäischen Forums Alpbach.

Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz in Alpbach.

© WeißmannWirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz in Alpbach.



Wie schlimm wird der Handelskrieg zwischen den USA und China noch?

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Joseph Stiglitz: Möglicherweise ziemlich schlimm. US-Präsident Donald Trump mag Handelskriege. Er sagte, es sei einfach, sie zu gewinnen. Das ist es aber nicht. Trump ist zutiefst überzeugt, dass er sich zu Recht (über China) beschwert. Das Problem ist, dass diese Beschwerden nicht stichhaltig sind. Das Handelsdefizit ist ein makroökonomisches und multilaterales Phänomen. China manipuliert auch seine Währung nicht mehr. Aber es gibt in den USA ein Umdenken, was die Beziehung mit China betrifft.

Was steht hinter diesem Umdenken?

Stiglitz: Das hat mit drei Faktoren zu tun. Erstens: Als Präsident Richard Nixon 1972 China besuchte, hätte sich niemand vorstellen können, dass dieses Land einmal ein größeres BIP als die USA haben würde. Zweitens: Die US-Wirtschaft betrachtete China als Goldmine, aber jetzt ist es eine Konkurrenz. Drittens: China wurde unter der früheren Führung zwar zu einer Marktwirtschaft und hat sich geöffnet. Doch (der jetzige) Präsident Xi Jinping bewegt sich in Richtung Autoritarismus. Die Idee, dass wirtschaftliche Freiheit zu politischer Freiheit führen würde, wurde fallengelassen. Dieses Umdenken – gepaart mit gezielten Beschwerden in einzelnen Wirtschaftszweigen – bedeutet, dass die Spannungen mit China auch nach Trump stark bleiben.

Was bedeutet der Handelskrieg zwischen den USA und China für Europa?

Stiglitz: Er könnte sowohl helfen als auch schaden. Wenn China 20 Prozent Zölle auf Waren aus den USA verhängt, werden die Chinesen mehr Waren aus Europa importieren. Aber zugleich bremst der Handelskrieg das Wachstum in China. Und die allgemeine Unsicherheit infolge des Handelskriegs und der Trump-Politik trägt bei zur Verlangsamung des globalen Wachstums.

Muss Europa sich auf eine Rezession einstellen? Liegen die guten Jahre hinter uns?

Stiglitz: Sie haben seit 2008 sehr wenig Wachstum gehabt. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann zeigen sie für die unteren 50 Prozent keine sehr gute wirtschaftliche Performance. Und es wird schlimmer.

Wie werden Durchschnittsbürger die Abschwächung der Wirtschaft zu spüren bekommen?

Stiglitz: Österreich ist es vergleichsweise gut gegangen. Man wird spüren, dass es nicht mehr so gut geht. Griechenland hingegen ist seit 2010 in einer Depression. Jene jungen Leute, die das können, haben das Land verlassen. Für die Griechen wird jede Hoffnung zerstört, dass ihre Kinder zurückkehren.

Wenn man sich in Europa oder in den Vereinigten Staaten umschaut, dann entstehen die wirklichen politischen Probleme nicht dort, wo es Einwanderung gibt, sondern dort, wo es Auswanderung gibt. Es geht um die Orte, die verlassen werden, wo keiner hin will. Das sind die Trump-Unterstützer.

Welche Gruppen werden die Abschwächung der Wirtschaft stärker fühlen als andere?

Stiglitz: Es trifft immer die Leute in den 50ern, in den 20ern und niedrig Qualifizierte. Für Leute in den 50ern wird es schwierig, nach dem Verlust des Arbeitsplatzes einen neuen Job zu finden. Für Leute in den 20ern wird es schwierig, auf dem Arbeitsmarkt unterzukommen. Und die Unternehmen werden besser Qualifizierte behalten und sie auch für weniger qualifizierte Tätigkeiten heranziehen, um das Humankapital zu erhalten. Das vergrößert die gesellschaftliche Ungleichheit.

Erwarten Sie also auch in Europa eine Zunahme der Ungleichheit?

Stiglitz: Das ist nahezu sicher. Bisher hat Europa ein besseres Wohlfahrtssystem als die Vereinigten Staaten, um sich davor zu schützen. Aber man hat die extreme Ausformung der Ungleichheit bereits in Griechenland und in Spanien gesehen – Arbeitslosigkeit, Armut, Unsicherheit. Manches davon taucht nicht in den Wirtschaftsstatistiken auf. Wir messen keine Unsicherheit, aber selbst diejenigen, die einen Job haben, fühlen sich bedroht.

Sie haben eine Linie von Ungleichheit zu politischem Extremismus gezogen. Wie funktioniert diese Verbindung?

Stiglitz: Wie gut es Leuten geht, beeinflusst ihre Unzufriedenheit. Je unzufriedener sie sind, desto eher können Demagogen mit falschen Versprechungen Jagd auf sie machen. Außerdem haben die Eliten in Europa und in Amerika Versprechungen gemacht, die sich als eindeutig falsch erwiesen haben – etwa, dass die Globalisierung dazu führen würde, dass es allen besser geht.

Selbst in den Vereinigten Staaten, wo wir nicht die Komplikationen mit dem Euro haben, gibt es das Gefühl, betrogen worden zu sein. Trump hat das sehr klar angesprochen, als er sagte, das System ist manipuliert. Er ist eigentlich die am wenigsten glaubhafte Person, um die einfachen Leute zu verteidigen, aber das ist die Natur der Demagogen.

Schlechte Politik führt zu mehr Ungleichheit, was zu politischem Extremismus führt, der wiederum schlechte Politik macht ...

Stiglitz: Richtig. Die Frage ist, wie wir aus dem Teufelskreis herauskommen. Wenn ich mir die politische Landschaft anschaue, dann sind die USA unter jenen Orten, wo es die meiste Hoffnung gibt. Junge Leute sind auf rätselhafte Weise aufgewacht und sagen: Wir glauben, dass sich das Land in die falsche Richtung bewegt. Wir sind besorgt über den Klimawandel, Schusswaffen, den zunehmenden Finanzmarkt-Kapitalismus usw. Es gibt eine große Zahl von Politikern der Demokraten, die auf die eine oder andere Weise darauf antworten. Ob das ausreicht, um die Unzufriedenheit jener auszugleichen, die Trump unterstützen, ist schwer zu sagen. Aber es gibt zumindest eine sehr aktive Stimme für Wandel.

Und in Europa?

Stiglitz: In Europa gibt es zwar mehr Engagement für die Klimaschutz-Bewegung, aber weniger Engagement auf einer breiten politischen Basis. Die Europäer versuchen, die Klimapolitik zu verändern. In den USA ist das nur eines von mehreren Themen im Bemühen, die Regierung zu verändern. Vielleicht hat das damit zu tun, dass die US-Regierung so extrem ist, dass den Leuten bewusster ist, was auf dem Spiel steht.

Und dadurch entsteht links der Mitte eine neue Konstellation ...

Stiglitz: In den USA verstehen wir die Linke heute als eine Koalition von sozialen Bewegungen – jene, die sich um die Umwelt sorgen, um Arbeitnehmerrechte, um Menschenrechte, um sexuelle Rechte oder denen die Macht der Monopole Sorgen macht. Diese Bewegungen sind zusammengewachsen zum progressiven Flügel der Demokratischen Partei. Eine derart breite Koalition ist bisher in Europa nicht aufgetreten.

Sind die Forderungen der Progressiven – etwa eine staatliche Krankenversicherung für alle – denn realistisch für ein Land wie die USA?

Stiglitz: In vielerlei Hinsicht ist das nicht radikal. Die Progressiven sagen ja nur: Alle anderen entwickelten Länder haben eine humanere Gesellschaft geschaffen. Und wir sind reicher. Also wenn die sich das leisten können, dann können wir es auch. Man kann auch noch weiter gehen: Unser System ist ineffizient. Wir geben pro Kopf beinahe zweimal so viel für die medizinische Versorgung aus wie Österreich, aber unsere Lebenserwartung ist um drei Jahre kürzer. Würde man dafür sorgen, dass das Gesundheitssystem funktioniert, hätte man also viel mehr Geld für andere Dinge. Und das ist nur ein Beispiel.

Sie loben oft Europas Sozialsysteme. Aber können diese auch in der Rezession aufrechterhalten werden?

Stiglitz: Dann sind sie am wichtigsten. Sie müssen womöglich gegen die Defizit-Obergrenze von drei Prozent verstoßen. Nicht, dass man grenzenlos Geld ausgeben könnte. Aber diese spezielle Grenze ist willkürlich. Keine der europäischen Volkswirtschaften hatte eine Krise wegen überzogener Sozialausgaben. Sie hatten Krisen wegen exzessiver Deregulierung des Finanzsystems. Solange die Europäer gute Sozialsysteme haben, werden sie sich erholen.

Was muss Europa jetzt tun, um zu verhindern, dass die kommende Abschwächung der Wirtschaft unsere Gesellschaft bedroht?

Stiglitz: Es muss rasch den Wachstums- und Stabilitätspakt ändern. Deutschland und jene Länder, die das können, müssen mehr Geld ausgeben.

Zur Person: Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz

Joseph Stiglitz, geboren 1943 im amerikanischen Mittelwesten, gilt als einer der bekanntesten zeitgenössischen Ökonomen. Er war u. a. Berater von US-Präsident Bill Clinton, Chefökonom der Weltbank und saß in einer Reihe von internationalen Kommissionen. 2001 erhielt er den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften. Derzeit unterrichtet er an der Columbia University in New York; zuvor war er u. a. in Yale, Stanford, Oxford und Princeton.

Bücher: Stiglitz, ein Vertreter des Neukeynesianismus, hat eine Reihe von populärwissenschaftlichen Büchern herausgebracht, darunter „Die Schatten der Globalisierung“ (2002), das in 30 Sprachen übersetzt wurde, „Der Preis der Ungleichheit“ (2012) und „Europa spart sich kaputt“ (2016).

Alpbach: Die TT traf Stiglitz am Rande des Europäischen Forums Alpbach, wo er am Sonntag die Gesundheitsgespräche eröffnet hat.

Mittelfristig sind offenkundig die Strukturreformen des Euro wichtig. Und es gibt andere Themen, die angesprochen werden müssen.

Das Dublin-Abkommen zur Migration ist eigenartig für jeden außerhalb Europas und für die Hälfte der Europäer. Es funktioniert so, dass es die Last der Migration den südeuropäischen Ländern aufbürdet, die es sich am wenigsten leisten können. Was ist die politische oder philosophische Grundlage dafür?

Diese Dinge unterminieren Europa. Sie verleihen der Ansicht Legitimität, dass Europas Regeln weder fair noch effizient sind.

Sollten die Progressiven in den USA die Wahl verlieren und die Europäer ihre Reformen nicht in Angriff nehmen, ist das dann das Ende des politischen Westens, wie wir ihn kennen?

Stiglitz: Ich glaube nicht, dass das passiert. Aber lassen Sie mich bekräftigen, wie schlimm die Dinge stehen. Die größten Länder – die USA, China, Russland, Brasilien, die Türkei – sind alle unter protofaschistischen Demagogen. Das ist das düsterste politische Bild der Welt seit der industriellen Revolution. Europa wird zur einzigen Hoffnung.

Das Gespräch führte Floo Weißmann