Letztes Update am Di, 12.02.2019 10:03

TT / Tiroler Tageszeitung Onlineausgabe


Exklusiv

Psychologe Mansour: „Verstehe die falsche Toleranz nicht“

Der deutsch-israelische Psychologe und Autor Ahmad Mansour spricht im TT-Interview über Antisemitismus, Islamismus und patriarchalische Stukturen unter den Zuwanderern. Er plädiert dafür, klar zu sagen, welche Werte wir haben.

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Wien – Mehrere Frauen sind seit Jahresbeginn ermordet worden. Die meisten Täter haben einen Migrationshintergrund. Staatssekretärin Karoline Edtstadler hat in dem Zusammenhang gesagt: Mit den Migrationsströmen seien „Haltungen wie Antisemitismus und radikaler Islamismus importiert“ worden, „verbunden mit einem Frauenbild, das von uns ganz klar abgelehnt wird, das mit unserer Wertehaltung nichts zu tun hat.“

Gehen wir diese Aussage durch: Wie groß ist das Problem des Antisemitismus unter den Migranten, die in den vergangenen Jahren zu uns gekommen sind?

Ahmad Mansour: Dieses Problem hatten wir schon vor 2015. Natürlich sind aber unter den Flüchtlingen auch viele Menschen, die die Werte der hiesigen Gesellschaft nicht teilen. Es gibt diese Probleme, es gibt Antisemitismus – vor allem bei Leuten aus Syrien, Irak oder Afghanistan. Sie sind in einem Land groß geworden, wo das zum Alltag gehört. Sie kennen die Alternativen nicht. Sie wurden in den Schulen damit erzogen. Deshalb müssen wir jetzt eine Debatte führen, wie wir diese Menschen, die zu uns kommen und auch die, die schon hier leben, erreichen und ihnen unsere Werte vermitteln können.

Und wie können wir diese Leute erreichen?

Mansour: Werte wie Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit und Ablehnung von Antisemitismus müssen ganz klar von Anfang an kommuniziert werden. Damit die Leute wissen, was sie hier erwartet und auch, damit sie wissen, welche Konsequenzen es hat, wenn sie unsere Werte verachten und ablehnen. Es muss klar gesagt werden, dass Leute, die ihre Frauen unterdrücken oder Juden in Wien zusammenschlagen, mit ihrem Aufenthaltsstatus spielen. So deutlich muss das sein.

Und andererseits müssen wir auch gewinnend arbeiten. Wenn wir das also schon klar kommuniziert haben, müssen wir in unseren Integrationskursen, Schulen und in unseren Aufklärungskampagnen die Leute erreichen. Wir müssen ihnen dort verdeutlichen, was das Positive an Gleichberechtigung ist. Wir müssen Dialogplattformen schaffen. Die meisten Menschen haben Ängste, ihre Identität zu verlieren, sie haben Ängste, dass ihre Frauen sich emanzipieren. Über diese Ängste muss gesprochen werden. Die Mischung aus gewinnender Arbeit, selbstbewusstem Auftreten des Staats und dem Drohen von Konsequenzen ist die beste Möglichkeit, die meisten dieser Menschen zu erreichen.

In Wertekursen werden Zugewanderten unsere Werte vermittelt. Reicht das allein?

Mansour: Reicht es zu sagen, dass wir Gleichberechtigung haben oder Antisemitismus ablehnen? Am Anfang ist es natürlich sehr wichtig diese Werte zu vermitteln, aber ich würde an die Verantwortlichen appellieren, dazu noch andere Formate zu schaffen, die auf Augenhöhe und im Dialog stattfinden. Dort sollten Menschen die Möglichkeit haben, in vertrauensvoller Atmosphäre frei zu reden. Dort könnten sie ihre Ängste artikulieren und den Menschen könnten Alternativen aufgezeigt werden. Ich zum Beispiel gehe mit einer Gruppe von Pädagogen mit Migrationshintergrund in solche Kurse und versuche diese Menschen durch Theaterpädagogik zu erreichen. Das ist meistens das erste Mal, dass sie auf Menschen mit Migrationshintergrund treffen, die das Existenzrecht Israels nicht infrage stellen und Gleichberechtigung gut finden.

Hierzulande soll es ein Kopftuchverbot für kleine Mädchen geben. Ist das ein Beitrag dafür, unsere Werte zu vermitteln?

Mansour: Ich halte das Kopftuch bei Kindern für ein Instrument der Unterdrückung und der patriarchalischen Strukturen. Kinder sind keine Sexualobjekte, die man bedecken muss. Man muss den Kindern ermöglichen, normal mit ihren Körpern, dem anderen Geschlecht und ihrer Sexualität umzugehen. Ein Kopftuch bei Kindern bewirkt das Gegenteil davon. Deshalb bin ich dafür, dass man klar sagt: Ja, Frauen können Kopftuch tragen, wenn sie erwachsen sind. Sie können das als Teil der Religionsfreiheit tragen und wir werden sie vor rechten Anfeindungen schützen. Aber bei Kindern gehört das nicht dazu. Mädchen sollen genauso am Schwimmunterricht, am Sexualkundeunterricht teilnehmen können und ohne Kopftuch zur Schule kommen. Das halte ich nicht für rassistisch und kontraproduktiv für die Integration. Im Gegenteil, dass ist Teil des entschiedenen Auftretens gegen radikale, patriarchalische Männer, um ihnen klar zu machen, dass sie ihre patriarchalischen Werte hier in Europa nicht frei leben können.

Gehen wir einen Schritt weiter. Sollte es dann auch ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen geben, weil diese ja auch Werte vermitteln?

Mansour: Natürlich. Das ist aber nicht nur auf das Kopftuch zu beschränken. Ich halte die Schule für einen neu­tralen Ort. Wir leben in einem säkularen Staat. Deshalb bin ich gegen jegliche religiöse Symbole in der Schule. Ich habe kein Problem, wenn Frauen mit Kopftuch etwa in Banken arbeiten. Aber da, wo der Staat neutral sein muss – also bei der Polizei, Justiz und in der Schule – bin ich dafür, dass wir solche Symbole nicht erlauben. In dieser Debatte merkt man, wie groß die Unsicherheit in der Mehrheitsgesellschaft ist und wie unsicher wir mit unseren Werten umgehen. Die Menschen, die zu uns kommen, merken das und sie wissen nicht, was wir von ihnen wollen. Deshalb leben sie so weiter wie in Syrien oder Afghanistan. Das ist der einfachste Weg.

Außen- und Integrationsministerin Karin Kneissl befand: Es sei ein Faktum, „dass wir ohne die Migrationskrise von 2015 nicht diese Form an Gewalt an Frauen hätten“. Zwar haben Sie gesagt, dass es diese Probleme schon vorher gegeben hat, aber hat sich das Problem nicht seit der Flüchtlingsbewegung verschärft?

Mansour: Wie gesagt, die Probleme gab es schon vorher und wir hätten schon früher versuchen sollen, die Probleme zu lösen. Ich erinnere mich, als ich vor etwa fünf, sechs Jahren in Wien war und versucht habe, meine Projekte zu installieren, waren die Politiker nicht so begeistert. Weil das Bewusstsein zum Thema nicht vorhanden war. Ich wünsche mir, dass man versucht die Probleme zu lösen, bevor sie explodieren. Aber natürlich sind unter den Flüchtlingen aus Syrien und Afghanistan Menschen gekommen, die frauenverachtend sind und nicht in der Lage sind, eine emanzipierte Frau zu akzeptieren.

Hat sich das Bewusstsein in der Politik nun geändert?

Mansour: In Österreich teilweise, aber nicht überall und bei allen Parteien. Auch in Deutschland gibt es das Bewusstsein nicht überall. Wir haben ganz viele Realitätsverweigerer, die absolut nicht in der Lage sind, über solche Probleme zu reden, weil man nicht die Rechten bedienen will. Und weil man Angst hat, dass man die eigenen Werte auf die neu ankommenden Menschen überträgt. Das ist für mich unerklärlich. Das sind ja nicht nur unsere Werte, das sind universale Werte.

Die Kinder in Afghanistan oder Syrien wünschen sich das Gleiche wie die Kinder in Wien. Deswegen verstehe ich diese falsche Toleranz nicht. In Österreich diskutiere ich mit vielen Menschen und ich hoffe, dass ich mehr Gehör finde. Ich habe darüber schon in meinem Buch „Klartext zur Integration: Gegen falsche Toleranz und Panikmache“, das im August 2018 erschienen ist, geschrieben. Darin habe ich über diese Frauenmorde geschrieben. Ich habe die Wahrheit nicht erfunden, aber es gab viele andere Menschen, die davor gewarnt haben. Das mediale Interesse ist aber erst seit den jüngsten Frauenmorden da.

Wenn ich Ihr Buch richtig verstanden habe, sagen Sie, dass, oberflächlich gesehen, die Integration gelungen ist. Aber in der Tiefe sieht das anders aus’...

Mansour: Absolut. Um das überhaupt zu begreifen, benötigt es Mut und einen gewissen politischen Führungsstil. Der Sager „Wir schaffen das“, getätigt von der deutschen Kanzlerin Angela Merkel am 31. August 2015 im Zuge der Flüchtlingsbewegung nach Europa, ist keine Lösung. Integration ist ein Prozess, den wir lange begleiten müssen. Das kostet sehr viel Geld und das kann nicht mit kurzsichtigen Maßnahmen gelöst werden. Dazu brauchen wir richtige Politik und nicht irgendwelche Presseerklärungen, die sagen, wir haben ein Problem.

Sie unterstützen eine Initiative für einen säkularen Islam. Wie kann so etwas aussehen?

Mansour: Ich wünsche mir eine Religion, die eine private Angelegenheit ist. Ich wünsche mir eine Religion, die mir und anderen Menschen keine Angst macht. Und vor allem wünsche ich mir eine Religion, die ohne Wenn und Aber hinter Demokratie und Menschenrechten steht. Ich muss nicht zuerst in den heiligen Texten schauen, was Gott zu Gleichberechtigung sagt, sondern, ich muss mich an der Verfassung des Landes orientieren, in dem ich lebe. Die Menschenrechte sind universal. Und wenn Religionen was anderes behaupten, dann muss ich sagen: Tut mir leid, ich bin gläubig, aber so etwas lehne ich ab.

Das Gespräch führte Serdar Sahin

Zur Person

Ahmad Mansour ist Psychologe und Autor. Er beschäftigt sich unter anderem mit den Themen Islamismus und Radikalisierung. Mansour kam als Sohn arabischer Eltern in Israel auf die Welt. Mittlerweile lebt er in Deutschland. Auf Einladung des Österreichischen Integrationsfonds (ÖIF) war er kürzlich zu Gast in Wien.

Ahmad Mansour.
Ahmad Mansour.
- dpa