Letztes Update am Fr, 09.11.2018 08:17

TT / Tiroler Tageszeitung Onlineausgabe


Interview

„Weniger unbeliebt sein als die Gegenseite“: Was auf Midterms folgt

Das Repräsentantenhaus für die Demokraten, der Senat für die Republikaner: Die Zwischenwahlen brachten am Dienstag keine klaren Sieger und Verlierer. Allerdings erhielten die Demokraten auch im Senat etwa zehn Millionen Stimmen mehr. Warum das so ist, was die Wahlen für Auswirkungen haben werden und was Donald Trump tun müsste, um seine Wähler zu verschrecken: US-Politikwissenschafter Andrew Gelman im Gespräch.

© AFPUS-Präsident Donald Trump musste den Verlust einer Kongresskammer an die Demokraten hinnehmen. Der Senat blieb bei den Republikanern - obwohl die Demokraten zehn Millionen Stimmen mehr erhielten.



In der Wahlnacht schrieb Präsident Trump auf Twitter, die Zwischenwahl sei ein „gewaltiger Erfolg“ gewesen. Stimmen Sie dem zu?

Andrew Gelman: Nein. Sie war aber auch kein klägliches Scheitern. Es ist das passiert, was man sich vor zwei Jahren erwartet hat. Die meisten Wähler in den USA sind mit einer der beiden Parteien verbunden. Diejenigen, die das nicht sind, wollen eine Aufteilung der Macht.

Ein Grund, warum die Republikaner in den Kongresswahlen 2016 so gut abgeschnitten haben ist, dass die Leute davon ausgegangen sind, dass eine Demokratin die Präsidentschaft gewinnen würde. Deshalb hat sich eine Gruppe von „swing voters“ entschieden, für die Republikaner zu stimmen – um das auszugleichen.

Trump ist nicht sehr populär. Mehr Menschen sind nicht zufrieden mit ihm als umgekehrt. Wer keine geeinte Regierung will, kann nichts dagegen unternehmen, dass er Präsident ist, aber es macht Sinn, dann den Demokraten die Stimme zu geben. Das ist einer der Gründe, warum die Demokraten so viel mehr Stimmen im Kongress bekamen.

War es wichtiger für die Demokraten, die Kontrolle über das Repräsentantenhaus zu übernehmen oder für die Republikaner, den Senat zu halten?

Gelman: Die beiden Kammern des Kongress haben ungefähr die gleiche Macht. Man kann über beide glücklich sein. Da nur ein Drittel der Senatoren zur Wahl standen war es schwieriger, die Mehrheit im Senat umzudrehen.

Diesmal war es so, dass Senatoren zur Wahl standen in Staaten, in denen die Republikaner traditionell stark sind. Man konnte bereits vor zwei Jahren sagen, dass er für die Demokraten schwer werden wird, den Senat zu übernehmen – weil man wusste, wo die Wahlen stattfinden würden. Es war kein Erdrutschsieg für die Demokraten, sie haben sich aber gut geschlagen und mehr Stimmen erhalten.

Demokraten haben im Senat mehr als zehn Millionen Stimmen mehr bekommen als Republikaner. Haben die USA, eine der ältesten Demokratien der Welt, angesichts dessen eigentlich ein tief undemokratisches Wahlsystem?

Gelman: Das ist korrekt. Und bedenklich. Es beeinflusst, wer gewinnt und stellt auch die Legitimität des ganzen Systems in Frage. Aber natürlich ist kein System perfekt, jede Reform könnte ihre eigenen Probleme aufwerfen.

Welche Reform könnten Sie sich vorstellen?

Gelman: Ich bin nicht in der Position, Vorschläge zu erteilen. Das machen andere. Wenn jeder Staat zwei Senatoren hat, bedingt das natürlich, dass die Stimme von Wählern in kleineren Staaten mehr Gewicht hat als jene von Wähler in größeren Staaten. Das wurde bei der Gründung des Systems so vorgesehen. Damals waren die Bedingungen aber noch anders. 1787 gab es weniger Staaten und der Unterschied zwischen kleinen und großen Staaten war viel geringer. Die Überrepräsentation von Gebieten mit weniger Bevölkerung gibt es in vielen Staaten. Daraus können sich Konsequenzen für politische Inhalte ergeben. Manche argumentieren, dass das eine gute Idee ist.

Zur Person

Andrew Gelman ist Professor an der Columbia University. Der Politikwissenschafter beschäftigt sich mit Statistik und Wahlforschung.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich wüsste nicht, warum beispielsweise die Österreicher eine bessere Vertretung haben sollten als 8 Millionen Deutsche oder 8 Millionen Franzosen. In den USA ist es das gleiche. Ein gewisses Verständnis habe ich dafür, dass Menschen in kleineren Staaten argumentieren, dass sie nicht überstimmt werden wollen. Aber das gleiche gilt ja für die gleiche Anzahl von Menschen in größeren Staaten. Ich wüsste nicht, warum diese überstimmt werden sollten.

Das hat sich in der Gründung so ergeben. Ein Weg, kleinere Staaten zu überzeugen sich einer Union anzuschließen ist, diesen mehr Gewicht zu geben.

Vor zwei Jahren gingen fast alle Umfragen davon aus, dass Hillary Clinton Präsidentin werden würde. Den Ausgang der Zwischenwahlen sagten fast alle Umfragen ziemlich präzise voraus. Haben die Wahlforscher aus 2016 gelernt und ihre Methoden geändert oder war 2016 einfach ein Ausreißer?

Gelman: Auch 2016 waren die Umfragen ziemlich gut. Hillary Clinton hätte demnach 52 Prozent der Stimmen erhalten sollen, sie bekam schließlich 51. In einigen Staaten waren sie falsch, nicht auf nationaler Ebene. Es wurden nicht genügend Faktoren in Betracht gezogen. Ein Problem ist, dass immer weniger Menschen bei Umfragen mitmachen. Wie gut Umfragen sind hat viel damit zu tun, wer daran teilnimmt. Wir haben vor ein paar Jahren eine Studie dazu gemacht, deren Ergebnis war, dass die Schwankungsbreite zweimal so hoch ist wie offiziell angegeben. Wir wissen also, dass diese einfach auch mal falsch liegen können. Natürlich wurden 2016 Fehler gemacht und Wahlforscher haben sich heuer bemüht, es besser zu machen. Es ist aber auch wenige Tage vor der Wahl nichts großes mehr passiert, was Einfluss hätte nehmen können.

In einem Kommentar für die „Washington Post“ haben Sie vor der Wahl geschrieben, warum es rational sein könnte zu wählen. Die Wahlbeteiligung war am Dienstag besonders hoc h

Gelman (unterbricht): Weil sie alle meinen Kommentar gelesen haben. (lacht)

Vielleicht. Aber es waren dennoch weniger als die Hälfte der Bevölkerung. Wie erklären Sie sich das?

Politikwissenschafter Andrew Gelman.
- UIBK

Gelman: Darauf gibt es unterschiedliche Antworten. 100 Prozent, oder auch nur annähernd so viel, wählen nirgendwo. In den USA ist Wählen nicht so einfach. In den meisten Staaten muss man sich erst als Wähler registrieren. In einer berühmten Umfrage wurden Menschen gefragt, warum sie nicht wählen. Eine der Antworten war, weil sie nicht registriert seien. Es gibt aber einen Staat in den USA, wo man sich nicht registrieren muss. Und selbst dort sagten die Menschen, dass das einer ihrer Gründe sei.

Aber es ist in den USA sicher nicht einfach, zu wählen. Bei dieser Wahl gab es ein prominentes Beispiel einer Stadt in Kansas. Dort lag das einzige Wahllokal außerhalb der Stadt. Man musste den Ort verlassen, um überhaupt wählen zu können. Die Hürden sind also höher.

Der ehemalige republikanische Präsidentschaftskandidat Rick Santorum argumentierte, nun würde der Präsident aufhören die Medien zu attackieren. Weil er nun einen neuen Gegner hat, den er beschuldigen kann, wenn er seine Versprechen nicht erfüllt: Die demokratische Mehrheit im Repräsentantenhaus. Glauben Sie daran?

Gelman: Trump kann seine Versprechen gar nicht umsetzen, weil sie sich gegenseitig widersprechen. Natürlich sagt jeder Präsident, er würde den Menschen mehr geben und gleichzeitig die Steuern senken. Aber Trump tut das in einem noch größeren Ausmaß. Es gibt immer jemanden, den man beschuldigen kann, wenn man seine Versprechen nicht umsetzt.

Das Beschuldigen der Medien ist eine andere Geschichte. Viele mächtige Menschen in den USA, und auch woanders, würden gerne die Macht der Medien einschränken. Weil das eine Form von Macht ist, die sie nicht kontrollieren. Das irritiert sie. Wenn man an der Macht ist, warum sollte man dann an einer anderen Machtquelle interessiert sein, die einen herausfordern kann?

Nutzen die Demokraten ihre Mehrheit nun, um Trump zu attackieren oder wählen sie eine vorsichtigere Strategie, um Wechselwähler nicht zu verschrecken?

Gelman: Wahrscheinlich etwas dazwischen. Normalerweise ist ein moderater Kurs erfolgsversprechender. Untersuchungen zu den Republikanern würden diesen mehr schaden als den Demokraten. Aber sie würden beide Parteien beschädigen. Beide Parteien sind aber bereits unbeliebt. Ihre Stimmen bekommen sie dadurch, weniger unbeliebt zu sein als die Gegenseite.

Dass ein moderater Kurs erfolgsversprechender ist, würde Trump wohl anders sehen. Er schraubt seine Rhetorik stetig nach oben.

Gelman: Das ist etwas komplizierter. Vor seiner Wahl war Trump innerhalb der republikanischen Partei unbeliebt. Er musste also, um nominiert zu werden, seine Basis mobilisieren. Er entschied sich dazu, das mit besonders extremen Standpunkten zu tun. Nach seiner Wahl brauchte er dann die Unterstützung der Partei. Auch, um nicht in Ermittlungen zu geraten und dem Gefängnis oder ähnlichem zu entgehen. Wenn man von der Rhetorik absieht und auf die Inhalte schaut, die er umgesetzt hat: Die Steuerreform und der Versuch, die Gesundheitsreform abzuschaffen, haben ihm keine Stimmen gewonnen. Aber es war das, was die republikanische Partei wollte.

Aber ja: In einer Ära der Polarisierung ist ein moderater Ansatz weniger erfolgsversprechend. Trump hat jetzt von der Stimmenanzahl zwei Wahlen in Serie verloren, aber war gleichzeitig erfolgreich – mit sehr extremen Positionen. Demokraten könnten sich daran natürlich orientieren. Was für einen Sinn hat es zu gewinnen, wenn man dann nicht bekommt, was man wollte?

Vor und nach seiner Wahl lieferte Trump einen Skandal nach dem anderen. Im Wahlkampf behauptete Trump: „Ich könnte jemanden mitten auf der 5th Avenue erschießen und würde dennoch keine Wähler verlieren“. Was müsste passieren, damit Trump seine Basis verschreckt?

Gelman: Menschen behalten das Verhalten bei, das ihnen einmal Erfolg gebracht hat. Trump war politisch immer in einer schwachen Position. Er hatte nie die Unterstützung einer Mehrheit der Bevölkerung. Als er um die Nominierung kämpfte, mochte ihn nicht einmal die eigene Partei. Er musste also eine Art von unüblicher Strategie verfolgen.

Den Republikanern gelingt es derzeit, einen ökonomischen Aufschwung beizubehalten, obwohl sie während des Aufschwungs die Staatsverschuldung in die Höhe getrieben haben. Ökonomen würden raten, genau das nicht zu tun. Die Frage ist, ob sie das zwei weitere Jahre schaffen können. Wenn es zu einer Rezession kommt, wird Trump an Popularität verlieren.

Ist das das einzige, was Trumps Popularität schwächen könnte?

Gelman: Wenn er jemanden mitten auf der 5th Avenue erschießt, sicherlich auch. Die Lage der Wirtschaft ist natürlich nicht das einzige, aber etwas, das sich verändern könnte. Vieles andere ist ja bereits bekannt. Viele Enthüllungen über Trump sind eigentlich nicht neu. Vielleicht kann es etwas verändern, wenn man das den Leuten immer und immer wieder erzählt. Aber wirklich verändern könnte sich die Lage der Wirtschaft.

Das Gespräch führte Matthias Sauermann